Konferencja z udziałem prof.
Aleksandra Łuczaka i gościa specjalnego, prof. Tomasza Nałęcza, odbyła się
29. Listopada. 2011r w budynku Instytutu Nauk Politycznych przy Krakowskim Przedmieściu 3. W trakcie trwania konferencji omawiane były problemy
związane z polskimi przemianami na scenie politycznej. Była to również
promocja najnowszej książki prof. Łuczaka pt. „Dekada polskich przemian. Studium władzy i
opozycji”.
Prof. Tomasz Nałęcz to
uczestnik ruchu 8.Lipca a po 89’roku poseł Unii Pracy a następnie członek
Socjaldemokracji Polskiej i członek komitetu wyborczego kandydata na prezydenta
Włodzimierza Cimoszewicza a obecnie doradca prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej Bronisława Komorowskiego.
Prof. Aleksander Łuczak to
obecnie wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim a w latach 1993-95 wicepremier
i minister edukacji Narodowej. A w latach 2001-2005 -dyrektor KRRiT.
Pierwszym pytaniem, które
zostało zadane dotyczyło książki, która liczy prawie 1000 stron, która mówi o
najważniejszych wydarzeniach i decyzjach podczas trwania 89r. Uważana za bardzo
dobry materiał dla studentów prawa i politologii. Ale osoby z innych dziedzin
również znajdą w niej coś dla siebie. Poniżej przedstawiam mniej
lub bardziej szczegółowy przebieg tego spotkania - odpowiedzi obu profesorów na zadawane pytania.
Jaki był czas i powody napisania
książki?
A.Ł -> Bardzo często
spotykam się z Państwem na poziomie katedry, dziś jesteście partnerami. Książka
ta powstawała dość długo, ale moja droga polityczna jest drogą, która ma swoje
przeżycia i doświadczenia. Nieustanna gorączka polityczna powoduje, że badacz
naukowy pracuje pod dużym napięciem. Kiedy się skończył czas „gorączki” i kiedy
znalazłem swoje miejsce na Uniwersytecie podjąłem się wtedy powrotu do
materiałów które wówczas zgromadziłem. Inaczej ocenia się dokument
z XIXw, którego autora się nie znało a który pozostawił po sobie ślad, inaczej natomiast osoby
z którymi się spotykałem i rozmawiałem. Powrót do dokumentu, którego są
autorami jest czymś wyjątkowym. W mojej książce chyba tylko raz powołuje się na
konkretne wydarzenie polityczne. Chciałem również przekazać w niej swoje
emocje. Uważam że tytuł książki jest niezwykle wymowny bowiem mamy 10 lat od
Solidarności a dekadę te można ocenić jako ogromne i niewyobrażalne zmiany
ustroje dokonane przez Polaków. Chcę tu pokazać nasz wkład-
Polaków ale równocześnie pokazać że ta polska transformacja nie udała by się
bez tego otoczenia w którym się wtedy znajdowała. Używam takiego określenia, że
to jest „zdarzenie, które tworzy łańcuch, ale ma on w sobie połączenie gdzie po
jednej stronie są gwiezdne wojny a z drugiej strony kartki na mięso i sytuacja
ludzi godzinami stojącymi za żywnością.” Ten „kod” przemienił się w sukces
jakim był upadek komunizmu. Kolejne zdarzenia toczyły się i
skończyły w taki a nie w inny sposób.
Nad książką pracowałem
codziennie przez 4 lata. Postanowiłem się nie położyć spać póki czegoś nie
przeczytałem. Było to ciągłe wracanie do relacji i dokumentu. Książka powinna
być czytana z przypisami bo są one często poddającymi w wątpliwość tezę w
książce przez co wzbogacają jej treść. Jestem z tego pokolenia w sensie
technicznym daleki od pokolenia które siedzi przede mną. Nie wyobrażam sobie
pisania tej książki w sposób jaki robicie to teraz chodząc do bibliotek i pisząc
ręcznie. To jest też ten element który tę książkę tworzył.
Prof. Łuczak wspomniał o
gorączce politycznej niesprzyjającej pracy naukowej, Czy wydaje się Panu że
połączenie zajęć naukowca zachowującego sprawy obiektywne z zajęciami polityka jest sprawą
łatwą? Czy ta sytuacja jest w ogóle do pogodzenia?
T.N -> To jest wielki
dylemat przy takiej książce. Ów most pamięci między sprawami, które opisuje a w
których żyje ale to daje szanse wykorzystania tego co bardziej historyk niż
politolog nazywa wiedzą poza źródłową. Jest to książka fascynująca bo gdybym
był bibliotekarzem i wpisać ją do konkretnego działu miałbym z tym problem. Nie
jest to bowiem książka politologiczna, ale bardziej historyczna. Obie te
dziedziny posługują się troszkę innymi metodami. Uważam że politolog ma
nadmierne zamierzenie dla tekstu który czyta. U niego świadomość tego
niebezpieczeństwa jest o wiele większa. Ogromną zaletą tej książki jest
niezwykle szczegółowe śledzenie tej gry na wielu poziomach. Dekada, którą tu
opisuje profesor jest niezwykle żywą a szczególnie dla ludzi, którzy nie są
„pieszczochami” woli ludu. Ponieważ najróżniejsze obozy polityczne szukają
uznania w tych latach uważam że ogromną zaletą tej książki są osobiste
przeżycia profesora jako osoby, która żyła w tamtych czasach i nabierała tej
wiedzy. Nie widzę tu mankamentów związanych ze światkiem wydarzeń który po
latach opisuje wydarzenia w których sam uczestniczył emocjonalnie. Jest w tej
książce wiele dystansu, ale i ogromna odpowiedzialność za słowo. Jeśli ktoś
do niej sięgnie, zachęcam żeby zerknął na skwitowanie samego zbioru, który sam w
sobie ma dużą wartość. Rewelacyjna i znakomita konkluzja i myślę że tez
niezwykle cenna, bo pisana przez człowieka który pamięta tamtą rzeczywistość i
nie patrzy przez pryzmat służb specjalnych. Nie ma tu spiskowej wizji dziejów
ani materiałów wytworzonych przez służby specjalne. Owszem pojawiają się, ale
nie są traktowane zbyt poważnie niemal jako ewangelii. Wiadomo że ów służby
nawzajem się okłamywały. Pewnie po latach jakiś politolog czy historiografik
będzie zestawiał książkę profesora z książką Michnika ale takie książki dzięki
swojej złożoności są one niezwykle ciekawe. Są książki które zdają egzamin
epokowy ale są też takie które szybko wietrzeją ale myślę że ta ten egzamin zda
perfekcyjnie. Przyświecała jej bowiem chęć uczciwego opisania tej debaty.
A.Ł-> Jeśli jesteśmy w
tym obrębie podejścia do źródła postawię pytanie i sam dam odpowiedź. Mamy
wydarzenie epokowe i gdzie pojawił się embrion, który doprowadził do rozłamu.
Otóż jest to bardzo trudno znaleźć takie miejsce. Gdybyście Państwo czytali
dokumenty z biura partii to wiedzielibyście, że wszyscy ci, którzy je tam zostawili, często
zapominali o czym tak naprawdę powinno się mówić. Zmierzam do tego że oficjalne
instytucje istniejące w państwie (a zwłaszcza partyjne) nie były do końca
instytucjami gdzie sadziło się ziarno które z całą pewnością by wykiełkowało.
Np. Jaruzelski kazał przedstawiać w pismach rzeczywistość taką jaka jest a nie
wyimaginowaną. Opis tych zewnętrzności powodowały wśród tych kręgów a zwłaszcza
u Jaruzelskiego że trzeba znaleźć taką drogę aby doprowadzić do legitymizacji.
Innym spojrzeniem dokumentalnym jest czas kiedy te decyzje zapadały w
najwęższym gronie i były często formalizowane . Wielką rolę odgrywały kontakty
nieformalne , które się wytworzyły w środowisku partyjnym ale też i rodzinnym.
To, że osobą skierowaną do rozmów z opozycją był Kiszczak uważam że odegrało to
bardzo istotną rolę. Wybór jego sprowadzał się do tego że aparat, którym
kierował nie był kontrolerem z kierownictwa tego co kontrolował i opisywał.
Dawało to siłę i zaporę przed tym, żeby nie zmieniać tych decyzji a iść w
kierunki ich realizacji. Jeżeli chodzi o druga stronę, gdybym chciał powiedzieć
szczerze to strona władzy chciała się legitymizować a opozycja chciała
osłabienia tej władzy. Przystępowała do tego jednak bez jakiegokolwiek programu.
Gdy czytamy o zjeździe Solidarności na tej fali wolności która się wtedy
pojawiła był istnym chaosem. Opozycja tak rozgorączkowana w tamtym okresie była
trudnym partnerem do rozmów. Tragiczny w swych skutkach okres stanu wojennego
np. To co doprowadziło do porozumienie to to że przed rokiem 1989 i obradami okrągłego
stołu ludzie niezwiązani politycznie dochodzili do głosu. Wałęsa zrobił drugi
duży skos w tym momencie bo otaczając się wszystkim dawał władzy większą
pewność że to wszystko co się dzieje będzie dobrze.
W książce podzielił Pan
przyczyny upadku na wewnętrzne i zewnętrzne. Które z wydarzeń uważa Pan za
decydujące jeżeli chodzi o przeobrażenia w Polsce i upadek PRL?
A.Ł-> Całość traktuję jak
już powiedziałem jako swego rodzaju kod. Nie da się tego wyważyć i powiedzieć
że to było mniej ważne od tamtego. Są to równie ważne elementy funkcjonujące ze
sobą w ten czy inny sposób. Nie traktuje gorzej tych wydarzeń, które przyczyniły się do przemian w 1989 roku. Każde z nich tworzyło klimat do rodzenia przesłanek na temat
tych zdarzeń, które były wtedy dość represjonowane. Uważam też, że struktura
własności w Polsce z pozostawieniem wolnego rolnictwa i przemysłem stwarzała to
że w momentach kryzysowych w Polsce głodu nie było pomimo że ludzie stali w
kolejkach za żywnością ale istniało zaplecze rynkowe. Czynnikiem który też
wtedy ewoluował to rola kościoła. Kościół w okresie dekady Gierka miał ogromne
możliwości funkcjonowania. Rola emigracji polskiej i literatury funkcjonującej
na zachodzi docierała do Polski ale jednocześnie bardzo silna grupa
wartościowych twórców przebywających w kraju.
Które z określeń wydarzeń sprzed 20 lat są panu prof. najbliższe?
A.Ł -> Analizując
wypowiedzi tych osób opisujących rzeczywistość trzeba tę wiedzę uporządkować.
To była rewolucja, bo jeśli dochodzi do totalnej zmiany ustrojowej i
gospodarczej to jaki mogą być inne kryteria rewolucji które ją określają. Tak
to jest w historii że żadne zdarzenie ani rewolucja nie są takie same.
Przybierają różne kształty. To była zmiana o wymierzę rewolucyjnym natomiast
cudem tej zmiany było to, że była to rewolucja kojarzona zwykle z generałami
ale w wymiarze społecznym była to rewolucja bezkrwawa. W moim przekonaniu to że obyło
się bez rozlewu krwi jest tym czy polska może się poszczycić.
T.N -> Warto sobie zdać
sprawę z dramatyzmu tych wydarzeń, bo w historii obowiązuje takie prawo że
demontaż systemu musi być opłacony nie mniejszą liczbą ofiar. Istniała
powszechna obawa za jaką cenę upadnie komunizm skoro został wprowadzony w tle
takiego morza krwi. Te niezwykle specyficzne czynniki sprawiły że można było go
zdemontować. Np. demontaż Jugosławii oznaczał zupełnie inny porządek niż w
Polsce. Ale polskie warunki sprawiły że ta budowla została tak szybko obalona.
Z jednej strony pamiętamy
całkowicie wolne wybory z 1991r kiedy nie było progów wyborczych. Zostało zarejestrowanych 29 komitetów wyborczych z czego 11 uzyskało chociaż po 1 mandacie
wyborczym. Obecnie w rządzie mamy sytuację zabetonowania sceny politycznej. Czy
w świetle konstytucji 1997r obraz polskiej sceny politycznej się otworzył?
T.N -> Gdybyśmy mieli
odpowiadać przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi pewnie byśmy podzielili to
zdanie. Nie jest ona zabetonowana. Wiele razy zadawałem sobie pytanie co jest
zwornikiem tego systemu i doszedłem do wniosku że nie są to wcale zapisy
konstytucji. Gdyby w 93r w nowej ordynacji nie było progu wyborczego to polska
scena polityczna funkcjonowałaby inaczej. Próg ten (wprowadzony przez partie
nim dotknięte) okazał się zaporą dla mniejszych partii i wymusił koncentrację
na życiu politycznym. Gdyby wprowadzono go w II RP wybory potoczyłyby się
zupełnie inaczej. Partię założyć i zarejestrować jest niesłychanie łatwo ale od
momentu utworzenia partii do wejścia do parlamentu jest bardzo bardzo daleko.
Trzeba zdobyć kilka tysięcy głosów zlokalizowanych w różnych okręgach. Wydaje
mi się że wyniki wyborów z przed kilku tygodni pokazał że tę scenę stabilizuje
fakt że są wyborcy którzy mają ochotę pójść do urn i głosować. Gdy jeden z
podmiotów wyborczych (SLD) przestał spełniać oczekiwania swojego zaplecza to
pojawiła się konkurencja która zepchnęła go w cień, więc nie sądzę żeby polska
scena była zabetonowana a nawet myślę że jest go bardzo łatwo skruszyć. Wydaje
mi się że ten mechanizm stworzony prze partie funkcjonuje w miarę poprawnie.
A.Ł -> Gdy sięgamy do
zdarzeń związanych z dziejami politycznymi to mamy dosyć wyraźne struktury na
których budowano ideologiczno-programowe zasady. Dzisiejszy świat i scena
polityczna spowodowała że wartości na których budowana jest polityka są bardzo
nie jasne. To jest jeden z elementów stwarzających trudności w budowaniu sceny
politycznej. Uważam że jednym z mankamentów naszego systemu politycznego jest
określenie zbyt wysokiej diety poselskiej, spowodowało ono swojego rodzaju
zabetonowanie sceny politycznej. Ludzie piastujący te urzędy stworzyli z
działalności politycznej zawód. Czują się niezastąpieni. W dzisiejszym sejmie
jest ok. 30-40% nowych posłów ale stworzenie takiego mechanizmu wynagrodzenia
jest w moim przekonaniu rzeczą która powinna być zmieniona.
Efekt prac komisji
śledczej(afera Rywina) był dla pana powodem satysfakcji czy raczej frustracji?
T.N -> Należę do osób,
które uważają że był to ohydny sposób zdobycia poparcia politycznego. Uważam że
była to czysta prowokacja. Ta droga wychodzenia z komunizmu, którą opisuje
prof. Łuczak miała niezbyt wysoką cenę jak na wyjście z łap komunizmu. Tą ceną
jest też afera Rywina. Ta nowa rzeczypospolita rodziła się z upragnienia
wolności Polaków ale był tu porozumienie. Dawał jednak ta polska szanse na
robienie kariery. Część z tych ludzi odnalazła się w swoim zawodzie. Moim
zdaniem ten cud wolności przeobraził ludzi ale nie wszystkich do końca.
Pozostali ludzie po drugiej stronie bariery wyborczej którzy czytali wszystko
jako „hula i dusza, piekła nie ma”. Przyzwolenie w wyzwolonych wyborach
demokratycznych potrafi demoralizować. Nikt w komisji nie zdawał sobie sprawy
jak precyzyjnym lancetem jest komisja śledcza. W gruncie rzeczy proszę państwa
ludzie zobaczyli że nikt ni jest bezkarny. Choć cały wielki trud komisji
poszedł na marne przyjęto rozwiązanie posłów Leppera. Potem PO I PiS
przekabaciły SAMOOBRONĘ to SLD zakiwał się na śmierć. Głównie chodziło o to
żeby do ostatniego sprawozdania doszło właśnie sprawozdanie Ziobry. W klubie
SLD zapadła decyzja że posłowie z parzystym mandatem głosują za sprawozdaniem
SLD a nieparzystym za innym. To co pozostało po aferze Rywina ludzie zmienili w
społeczność wyborczą. Uważam się za jednego z twórców IV RP. Ludzie bardzo
wiele zachowań kształtowali pod względem rzeczywistości. Po ludziach spływało
wszystko jak po kaczce doskonałym przykładem może być spraw Orlenowska.
Panie Profesorze, teraz poprosimy o chłodną analizę tej sytuacji.
A.Ł -> to trudna dla mnie
sprawa bo rzeczywiście byłem wówczas w KRRiT. Kwestia dotyczy koncentracji
mediów otóż w KRRiT sprawa koncentracji mediów była dyskutowana i było to
myślenie nie takie żeby doprowadzić do takiego czy innego obrotu zdarzeń ale
przeważał taki pogląd że ludzie mający w swym ręku media telewizyjne wzorując
się na tym co jest w innych krajach powinni mieć utrudnioną drogę do
koncentracji czy połączenia swoich mediów z państwowymi mediami prasowymi. Był
to problem wywołujący ogromne dyskusje bo jest wolność słowa i przepływu
kapitału ale nie pozbawiłbym siebie czy ludzi mających inny pogląd tej
wartości.
Jaki jest największy
sukces i porażka Rzeczypospolitej?
T.N -> Reforma
Samorządowa moim zdaniem. Prof. Łuczak otworzył mi oczy. Była to rekompensata
za umowę elit jeśli chodzi o umowy państwowe. Ludzie mieli świadomość tego
ograniczenia. Ta rewolucja w ogóle nie była uwzględniana w przymiarka
okrągłostołowych a wyszła zupełnie niespodziewana. Nieudaną rzeczą była formuła
nowej lewicy w Polsce muszę powiedzieć, że nie znajduję tutaj innego
wytłumaczenia. Z ogromnym kłopotem usiłuję sobie odpowiedzieć dlaczego
najbardziej plebejski z ruchów prawicowych budował struktury prawicowe i
centroprawicowe. Gdyby lewica była budowana na zrębie solidarnościowym to moim
zdaniem dzieje polski wyglądałyby zupełnie inaczej.
A.Ł -> Uważam że
największym osiągnięciem tej dekady było to że jesteśmy tutaj siedzący ludźmi
wolnej dekady. To jest rzecz która w sferze politycznej nie ulega dla mnie
żadnej wątpliwości a zdobyczą jest to że możecie wyjeżdżać i kształcić się
winnych krajach. To co było marzeniem mojego pokolenia. Zamiana polityczna nie
w tak totalnym stopniu nie zmieniał sytuacji gospodarczej. Przez te 20 lat i
trudny okres reform jest krajem w którym nadal się trudno żyje. Pytaniem jest
jaka część społeczeństwa skorzystała na wprowadzonych zmianach. To co byłoby
moim życzeniem to to że jeśli założymy, że 30-40% skorzystało i znalazło sobie
pozycje gospodarcze to to żeby z roku na rok poszerzał się krąg ludzi
wykształconych i mających możliwości.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz