Czy była alternatywa?

Dokładnie w 30 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce odbył się wykład  profesora Andrzeja Friszke pt. „13 grudnia 1981 roku - czy była alternatywa?” organizowany w ramach cyklu „8 wykładów na nowe tysiąclecie”.

Profesor Andrzej Friszke jest absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego, obecnie kieruje Zakładem Historii Najnowszej w PAN. Jest autorem wielu książek historycznych, które czyta się niemalże „jak kryminały”, a są to między innymi: KOR. Ludzie – działania - idee, Polska Podziemna 1939–1945, PRL wobec Kościoła. Profesor działał w Instytucie Pamięci Narodowej, jednak nie podzielał idei, na której miało się opierać funkcjonowanie tej instytucji. Zarzucił szereg błędów IPN- owi, twierdząc np., że gromadzenie i przechowywanie wszystkich dokumentów służb specjalnych w miejscu dostępnym dla ludzi o różnych poglądach jest nieodpowiedzialne.

Wprowadzenie stanu wojennego było koniecznością, która przeciwdziałała inwazji wojsk radzieckich lub wojnie domowej – takie opinie można było usłyszeć w rozgłośniach radiowych.

Z perspektywy 30 lat wprowadzenie stanu wojennego wygląda zupełnie inaczej. Profesor Friszke na co dzień zajmuje się działalnością opozycji i Solidarności, jednak podkreśla, że w tym zagadnieniu ówczesna władza pełni najważniejszą rolę. Aby móc realnie spojrzeć na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce, trzeba wziąć pod uwagę tło wydarzeń, które ukazują napiętą atmosferę tamtych lat. W latach 1980- 1981 nastąpił kryzys systemu, jednak Rosja nie chciała reformować ani polityki ani gospodarki polskiej. Napięta sytuacja w Polsce mogła doprowadzić do niekorzystnych zmian dla RFN czy USA. Wszyscy zdawali sobie z tego sprawę. Wiadomym było, że jakikolwiek wybuch społeczny pociągnie za sobą kolejne fale w państwach Europy Środkowo- Wschodniej. Prof. Nie ma jednak jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy Związek Radziecki chciał zbrojnie interweniować w Polsce. Fragmentaryczna i niepełna dokumentacja (m.in. protokołów z biura bezpieczeństwa, posiedzeń czy z MSW ) mają potwierdzić tezę, że Rosja w Polsce nie zamierzała interweniować. Bieg wydarzeń w 1981 roku miał najkorzystniejszy dla ZSRR przebieg, gdyż władza zdołała stłumić społeczne rozruchy, usztywnić swoją postawę, a także zakwestionować pokojowe rozwiązanie. 

Sytuacja w Polsce już w końcu 1980 roku przedstawiała się nienajlepiej. Postępujący stopień rozkładu systemu władzy jaki i opór, niepokoje społeczne oraz tak zwany kryzys rejestracyjny Solidarności prowadziły Polskę na krawędź konfrontacji. Nastąpiła wtedy szybka mobilizacja działań MSW. Już w październiku 1980 roku ustalono (pierwszą) listę internowanych, znaleziono 40 tysięcy miejsc w zakładach karnych, planowano również blokadę granic i usunięcie z kraju zagranicznych dziennikarzy w razie konfrontacji. W listopadzie tamtego roku nastąpiły pierwsze sporne decyzje w szeregach władzy – nie wszyscy chcieli zbrojnej interwencji, lecz zawarcia kompromisu. W tym miesiącu nastąpiła druga sytuacja kryzysowa –  strajk warszawskiej huty z inicjatywy robotników. Dzięki mediacjom i namowom Jacka Kuronia oraz Adama Michnika nie doszło do interwencji władzy i strajk został zniesiony po około dwóch dniach. W międzyczasie w Polsce miały się odbyć wielkie manewry wojskowe, a później narada przywódców państw Układu Warszawskiego. 

Zdawano sobie sprawę, że sytuacja w Polsce staje się coraz poważniejsza, „gorętsza”, a nawet twierdzono, że szalała wtedy rewolucja. Kolejnym zapalnikiem, tym razem spowodowanym przez władzę, był tak zwany kryzys bydgoski w marcu 1981, który spowodował mobilizację Solidarności. Władza myślała, że strajk rozpocznie się 23 marca, jednak tak się nie stało. Dzięki temu nie doszło wtedy do ingerencji zbrojnej. 27 marca 1981 miał miejsce strajk ostrzegawczy, następnie przerwa i strajk generalny. Po tych wydarzeniach odbyły się rozmowy między Lechem Wałęsą a Mieczysławem Rakowskim, po których nastąpił okres złagodzenia stosunków. Przez całe lato władza zajmowała się „samą sobą”. We wrześniu miały miejsce kolejne manewry wojsk radzieckich (tym razem podobno jedne z największych) oraz zmiana I sekretarza PZPR. Funkcję Stanisława Kani objął Wojciech Jaruzelski. W październiku generał Kiszczak sporządził dokument, w którym opisał sytuację panująca w kraju. Zawierał on listę osób i instytucji, które będą współpracowały z władzą oraz przewidywał różne warianty skutków stanu wojennego. Władza nie widziała innej drogi – pokojowej lub kompromisu politycznego z Solidarnością, która, jak zaznaczył prof. Friszke, doprowadziła na drodze legalnej, legislacyjnej do zmiany prawnej (skutek kryzysu rejestracyjnego), co potwierdzało siłę tej „rewolucyjnej” organizacji. Według profesora już 2 grudnia 1981 roku władza pokazała „na co ją stać” przeprowadzając pacyfikację w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarniczej. Był to pierwszy taki incydent, w którym władza państwowa użyła siły przeciwko cywilom. Spowodowało to gwałtowną reakcję Solidarności.

Profesor Andrzej Friszke na zakończenie powiedział, że możliwe, że były lepsze scenariusze, że można było zamrozić pewne plany oraz decyzje władz (między innymi przygotowane już w październiku i lutym listy internowanych) i doprowadzić do kompromisu. Jednak dla tak gwałtownej, niestabilnej sytuacji nie istniały żadne dobre rozwiązania. Przytoczył również słowa Jacka Kuronia, który kiedyś powiedział, że może musiało dojść do tak gwałtownej sytuacji. Opcjonalnie mogła zawiązać się koalicja trzech sił: władzy – kościoła – Solidarności. Jednak koalicja ta byłaby bardzo krucha i nie miałaby większych szans na przetrwanie, gdyż nie było możliwości na najbardziej oczekiwane zmiany.

Podczas wykładu profesor Friszke przytoczył wiele fragmentów dokumentów obrazujących sposób, w jaki Związek Radziecki widział sytuację w Polsce. Nie ma dokumentów, w których ZSRR dosłownie deklarowałoby wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Jednak w niektórych protokołach, listach czy sprawozdaniach istnieją odbicia poglądów i zamiarów tego państwa. Na pytanie zawarte w temacie wykładu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Profesor Friszke daleki był od stwierdzenia czy była alternatywa dla 13 grudnia. Przedstawił on za to tło roku 1980 i 1981 oraz sumę czynników społeczno – politycznych, które miały wtedy miejsce.

Ewa Pakuła 

Ars Politica Europy Środkowo-Wschodniej: BIAŁORUŚ: CZAS BOHATERÓW?

Z przyjemnością informujemy, że już od jakiegoś czasu funkcjonuje w strukturach naszego Koła tzw. "grupa wschodnia", złożona głównie ze studentów Katedry Studiów Interkulturowych Europy Środkowo-Wschodniej. Grupie przewodniczy Monika Jaworska.

Dziś prezentujemy pierwszą akcję, naszego wschodniego skrzydła:

Już w najbliższy czwartek, KSIEŚW - Szturmowa 4!

A oto i link do naszego wydarzenia na facebooku.

Wydarzenie tradycyjnie odbywa się pod patronatem miesięcznika Stosunki Międzynarodowe, oraz gazety studenckiej SEDNO:

Serdecznie zapraszamy!

Festiwal Demokracji zaprasza!

Mało kto już dziś pamięta, że poza przełomowym rokiem 1989, w 1991 też niejedno w Polsce i Europie się zadziało!

27 października 1991 r., odbyły się w Polsce pierwsze po wojnie całkowicie wolne wybory parlamentarne. Miały swój urok, bo wyborcy mogli obierać swoich reprezentantów spośród ponad 6 tys. kandydatów, zarejestrowanych na 934 listach. Ostatecznie, aż 29 komitetów wprowadziło swoich ludzi do Parlamentu, gdzie poza przedstawicielami Porozumienia Centrum, Konfederacji Polski Niepodległej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zasiedli również posłowie Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, Unii Polityki Realnej czy Partii X. Jest o czym rozmawiać, wszak to wtedy, w bólach i mękach rodziła się demokracja po polsku...

Powyższy film, jako swoista ikonka z epoki, doskonale obrazuje tamten okres. "Może i śmieszne, ale wtedy kandydaci byli autentyczni i szczerzy", czytamy w jednym z komentarzy.

8 grudnia 1991 r., Borys Jelcyn, Stanisław Szuszkiewicz i Leonid Krawczuk zebrali się w Puszczy Białowieskiej, by podpisać porozumienie o rozwiązaniu ZSRR i zawiązaniu w jego miejsce organizacji międzynarodowej - Wspólnoty Niepodległych Państw. Później, z dniem 26 grudnia tego samego roku, moloch liczący sobie blisko 70 lat istnienia, ostatecznie przestał funkcjonować jako podmiot prawa międzynarodowego. Była to jedna z największych (jeśli nie największa!) światowych zmian geopolitycznych XX wieku. 

I to przede wszystkim z tych dwóch okazji, członkowie Koła Naukowego "Ars Politica" postanowili przygotować dla Was całoroczny cykl wydarzeń, które pozwolą przybliżyć choć trochę klimat tamtych lat.

Jak to naprawdę było? Ile z tego wszystkiego wynieśliśmy nauki? Co się zmieniło, a co pozostało bez zmian? Na wszystkie te pytania postaramy się odpowiedzieć właśnie w trakcie trwania Festiwalu Demokracji. 

Wypatrujcie nasze plakaty na Uniwersytecie Warszawskim, śledźcie wydarzenia na facebooku!

- W listopadzie zorganizowaliśmy podsumowanie dwudziestu lat transformacji ustrojowej w Polsce, podczas spotkania z prof. Aleksandrem Łuczakiem i prof. Tomaszem Nałęczem. 

- Historię wyborów 1991 roku przybliży Wam konkurs filmowy "20 lat minęło..."

Do końca roku porozmawiamy też o głośnych w III RP aferach korupcyjnych. Omówimy ewolucję systemu partyjnego. Porozmawiamy też o stanie współczesnej polskiej demokracji, podczas spotkań studentów z czołowymi polskimi politykami!

A już w tym tygodniu, w związku z trzydziestą rocznicą wprowadzenia stanu wojennego (bo i ten wątek jest niezmiernie ważny, jeśli mamy dokonać rzetelnej analizy przemian ostatnich dwudziestu lat), pragniemy serdecznie zaprosić was na kolejne spotkania:

13 grudnia odbędzie się wykład prof. Andrzeja Friszke, pt. "13 grudnia 1981 roku - czy była alternatywa?", organizowany w ramach cyklu "8 wykładów na nowe tysiąclecie".

14 grudnia zapraszamy na spotkanie "13 XII 1981 w oczach Polaków i Francuzów. Nie ma wolności bez solidarności", organizowane przez Ośrodek Kultury Francuskiej i Studiów Frankofońskich. 

16 grudnia zaś, Dom Spotkań z Historią przygotował dla Was całą, 8-godzinną serię ciekawych wydarzeń. 

Więcej informacji znajdziecie przy naszym stoliku festiwalowym, który rozstawiony będzie w hallu budynku Instytutu Nauk Politycznych, przy Krakowskim Przedmieściu 3 już od jutra, od godziny 9:30. Będziemy tam dyżurować codziennie, aż do piątku 16 grudnia.

Serdecznie zapraszamy! Warto dbać o demokrację. W przeciwnym razie...

Konferencja z udziałem prof. Aleksandra Łuczaka i gościa specjalnego, prof. Tomasza Nałęcza, odbyła się 29. Listopada. 2011r w budynku Instytutu Nauk Politycznych przy Krakowskim Przedmieściu 3. W trakcie trwania konferencji omawiane były problemy związane z polskimi przemianami na scenie politycznej. Była to  również promocja najnowszej książki prof. Łuczaka pt. „Dekada polskich przemian. Studium władzy i opozycji”.

Prof. Tomasz Nałęcz to uczestnik ruchu 8.Lipca a po 89’roku poseł Unii Pracy a następnie członek Socjaldemokracji Polskiej i członek komitetu wyborczego kandydata na prezydenta Włodzimierza Cimoszewicza a obecnie doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego.

Prof. Aleksander Łuczak to obecnie wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim a w latach 1993-95 wicepremier i minister edukacji Narodowej. A w latach 2001-2005 -dyrektor KRRiT.

Pierwszym pytaniem, które zostało zadane dotyczyło książki, która liczy prawie 1000 stron, która mówi o najważniejszych wydarzeniach i decyzjach podczas trwania 89r. Uważana za bardzo dobry materiał dla studentów prawa i politologii. Ale osoby z innych dziedzin również znajdą w niej coś dla siebie. Poniżej przedstawiam mniej lub bardziej szczegółowy przebieg tego spotkania - odpowiedzi obu profesorów na zadawane pytania.

Jaki był czas i powody napisania książki?

A.Ł -> Bardzo często spotykam się z Państwem na poziomie katedry, dziś jesteście partnerami. Książka ta powstawała dość długo, ale moja droga polityczna jest drogą, która ma swoje przeżycia i doświadczenia. Nieustanna gorączka polityczna powoduje, że badacz naukowy pracuje pod dużym napięciem. Kiedy się skończył czas „gorączki” i kiedy znalazłem swoje miejsce na Uniwersytecie podjąłem się wtedy powrotu do materiałów które wówczas zgromadziłem. Inaczej ocenia się dokument z XIXw, którego autora się nie znało a który pozostawił po sobie ślad, inaczej natomiast osoby z którymi się spotykałem i rozmawiałem. Powrót do dokumentu, którego są autorami jest czymś wyjątkowym. W mojej książce chyba tylko raz powołuje się na konkretne wydarzenie polityczne. Chciałem również przekazać w niej swoje emocje. Uważam że tytuł książki jest niezwykle wymowny bowiem mamy 10 lat od Solidarności a dekadę te można ocenić jako ogromne i niewyobrażalne zmiany ustroje dokonane przez Polaków. Chcę tu pokazać nasz wkład- Polaków ale równocześnie pokazać że ta polska transformacja nie udała by się bez tego otoczenia w którym się wtedy znajdowała. Używam takiego określenia, że to jest „zdarzenie, które tworzy łańcuch, ale ma on w sobie połączenie gdzie po jednej stronie są gwiezdne wojny a z drugiej strony kartki na mięso i sytuacja ludzi godzinami stojącymi za żywnością.” Ten „kod” przemienił się w sukces jakim był upadek komunizmu. Kolejne zdarzenia toczyły się i skończyły w taki a nie w inny sposób.

Nad książką pracowałem codziennie przez 4 lata. Postanowiłem się nie położyć spać póki czegoś nie przeczytałem. Było to ciągłe wracanie do relacji i dokumentu. Książka powinna być czytana z przypisami bo są one często poddającymi w wątpliwość tezę w książce przez co wzbogacają jej treść. Jestem z tego pokolenia w sensie technicznym daleki od pokolenia które siedzi przede mną. Nie wyobrażam sobie pisania tej książki w sposób jaki robicie to teraz chodząc do bibliotek i pisząc ręcznie. To jest też ten element który tę książkę tworzył.

Prof. Łuczak wspomniał o gorączce politycznej niesprzyjającej pracy naukowej, Czy wydaje się Panu że połączenie zajęć naukowca zachowującego sprawy obiektywne z zajęciami polityka jest sprawą łatwą? Czy ta sytuacja jest w ogóle do pogodzenia?

T.N -> To jest wielki dylemat przy takiej książce. Ów most pamięci między sprawami, które opisuje a w których żyje ale to daje szanse wykorzystania tego co bardziej historyk niż politolog nazywa wiedzą poza źródłową. Jest to książka fascynująca bo gdybym był bibliotekarzem i wpisać ją do konkretnego działu miałbym z tym problem. Nie jest to bowiem książka politologiczna, ale bardziej historyczna. Obie te dziedziny posługują się troszkę innymi metodami. Uważam że politolog ma nadmierne zamierzenie dla tekstu który czyta. U niego świadomość tego niebezpieczeństwa jest o wiele większa. Ogromną zaletą tej książki jest niezwykle szczegółowe śledzenie tej gry na wielu poziomach. Dekada, którą tu opisuje profesor jest niezwykle żywą a szczególnie dla ludzi, którzy nie są „pieszczochami” woli ludu. Ponieważ najróżniejsze obozy polityczne szukają uznania w tych latach uważam że ogromną zaletą tej książki są osobiste przeżycia profesora jako osoby, która żyła w tamtych czasach i nabierała tej wiedzy. Nie widzę tu mankamentów związanych ze światkiem wydarzeń który po latach opisuje wydarzenia w których sam uczestniczył emocjonalnie. Jest w tej książce wiele dystansu, ale i ogromna odpowiedzialność za słowo. Jeśli ktoś do niej sięgnie, zachęcam żeby zerknął na skwitowanie samego zbioru, który sam w sobie ma dużą wartość. Rewelacyjna i znakomita konkluzja i myślę że tez niezwykle cenna, bo pisana przez człowieka który pamięta tamtą rzeczywistość i nie patrzy przez pryzmat służb specjalnych. Nie ma tu spiskowej wizji dziejów ani materiałów wytworzonych przez służby specjalne. Owszem pojawiają się, ale nie są traktowane zbyt poważnie niemal jako ewangelii. Wiadomo że ów służby nawzajem się okłamywały. Pewnie po latach jakiś politolog czy historiografik będzie zestawiał książkę profesora z książką Michnika ale takie książki dzięki swojej złożoności są one niezwykle ciekawe. Są książki które zdają egzamin epokowy ale są też takie które szybko wietrzeją ale myślę że ta ten egzamin zda perfekcyjnie. Przyświecała jej bowiem chęć uczciwego opisania tej debaty.

A.Ł-> Jeśli jesteśmy w tym obrębie podejścia do źródła postawię pytanie i sam dam odpowiedź. Mamy wydarzenie epokowe i gdzie pojawił się embrion, który doprowadził do rozłamu. Otóż jest to bardzo trudno znaleźć takie miejsce. Gdybyście Państwo czytali dokumenty z biura partii to wiedzielibyście, że wszyscy ci, którzy je tam zostawili, często zapominali o czym tak naprawdę powinno się mówić. Zmierzam do tego że oficjalne instytucje istniejące w państwie (a zwłaszcza partyjne) nie były do końca instytucjami gdzie sadziło się ziarno które z całą pewnością by wykiełkowało. Np. Jaruzelski kazał przedstawiać w pismach rzeczywistość taką jaka jest a nie wyimaginowaną. Opis tych zewnętrzności powodowały wśród tych kręgów a zwłaszcza u Jaruzelskiego że trzeba znaleźć taką drogę aby doprowadzić do legitymizacji. Innym spojrzeniem dokumentalnym jest czas kiedy te decyzje zapadały w najwęższym gronie i były często formalizowane . Wielką rolę odgrywały kontakty nieformalne , które się wytworzyły w środowisku partyjnym ale też i rodzinnym. To, że osobą skierowaną do rozmów z opozycją był Kiszczak uważam że odegrało to bardzo istotną rolę. Wybór jego sprowadzał się do tego że aparat, którym kierował nie był kontrolerem z kierownictwa tego co kontrolował i opisywał. Dawało to siłę i zaporę przed tym, żeby nie zmieniać tych decyzji a iść w kierunki ich realizacji. Jeżeli chodzi o druga stronę, gdybym chciał powiedzieć szczerze to strona władzy chciała się legitymizować a opozycja chciała osłabienia tej władzy. Przystępowała do tego jednak bez jakiegokolwiek programu. Gdy czytamy o zjeździe Solidarności na tej fali wolności która się wtedy pojawiła był istnym chaosem. Opozycja tak rozgorączkowana w tamtym okresie była trudnym partnerem do rozmów. Tragiczny w swych skutkach okres stanu wojennego np. To co doprowadziło do porozumienie to to że przed rokiem 1989 i obradami okrągłego stołu ludzie niezwiązani politycznie dochodzili do głosu. Wałęsa zrobił drugi duży skos w tym momencie bo otaczając się wszystkim dawał władzy większą pewność że to wszystko co się dzieje będzie dobrze.

W książce podzielił Pan przyczyny upadku na wewnętrzne i zewnętrzne. Które z wydarzeń uważa Pan za decydujące jeżeli chodzi o przeobrażenia w Polsce i upadek PRL?

A.Ł-> Całość traktuję jak już powiedziałem jako swego rodzaju kod. Nie da się tego wyważyć i powiedzieć że to było mniej ważne od tamtego. Są to równie ważne elementy funkcjonujące ze sobą w ten czy inny sposób. Nie traktuje gorzej tych wydarzeń, które przyczyniły się do przemian w 1989 roku. Każde z nich tworzyło klimat do rodzenia przesłanek na temat tych zdarzeń, które były wtedy dość represjonowane. Uważam też, że struktura własności w Polsce z pozostawieniem wolnego rolnictwa i przemysłem stwarzała to że w momentach kryzysowych w Polsce głodu nie było pomimo że ludzie stali w kolejkach za żywnością ale istniało zaplecze rynkowe. Czynnikiem który też wtedy ewoluował to rola kościoła. Kościół w okresie dekady Gierka miał ogromne możliwości funkcjonowania. Rola emigracji polskiej i literatury funkcjonującej na zachodzi docierała do Polski ale jednocześnie bardzo silna grupa wartościowych twórców przebywających w kraju.

Które z określeń wydarzeń sprzed 20 lat są panu prof. najbliższe?

A.Ł -> Analizując wypowiedzi tych osób opisujących rzeczywistość trzeba tę wiedzę uporządkować. To była rewolucja, bo jeśli dochodzi do totalnej zmiany ustrojowej i gospodarczej to jaki mogą być inne kryteria rewolucji które ją określają. Tak to jest w historii że żadne zdarzenie ani rewolucja nie są takie same. Przybierają różne kształty. To była zmiana o wymierzę rewolucyjnym natomiast cudem tej zmiany było to, że była to rewolucja kojarzona zwykle z generałami ale w wymiarze społecznym była to rewolucja bezkrwawa. W moim przekonaniu to że obyło się bez rozlewu krwi jest tym czy polska może się poszczycić.

T.N -> Warto sobie zdać sprawę z dramatyzmu tych wydarzeń, bo w historii obowiązuje takie prawo że demontaż systemu musi być opłacony nie mniejszą liczbą ofiar. Istniała powszechna obawa za jaką cenę upadnie komunizm skoro został wprowadzony w tle takiego morza krwi. Te niezwykle specyficzne czynniki sprawiły że można było go zdemontować. Np. demontaż Jugosławii oznaczał zupełnie inny porządek niż w Polsce. Ale polskie warunki sprawiły że ta budowla została tak szybko obalona.

Z jednej strony pamiętamy całkowicie wolne wybory z 1991r kiedy nie było progów wyborczych. Zostało zarejestrowanych 29 komitetów wyborczych z czego 11 uzyskało chociaż po 1 mandacie wyborczym. Obecnie w rządzie mamy sytuację zabetonowania sceny politycznej. Czy w świetle konstytucji 1997r obraz polskiej sceny politycznej się otworzył?

T.N -> Gdybyśmy mieli odpowiadać przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi pewnie byśmy podzielili to zdanie. Nie jest ona zabetonowana. Wiele razy zadawałem sobie pytanie co jest zwornikiem tego systemu i doszedłem do wniosku że nie są to wcale zapisy konstytucji. Gdyby w 93r w nowej ordynacji nie było progu wyborczego to polska scena polityczna funkcjonowałaby inaczej. Próg ten (wprowadzony przez partie nim dotknięte) okazał się zaporą dla mniejszych partii i wymusił koncentrację na życiu politycznym. Gdyby wprowadzono go w II RP wybory potoczyłyby się zupełnie inaczej. Partię założyć i zarejestrować jest niesłychanie łatwo ale od momentu utworzenia partii do wejścia do parlamentu jest bardzo bardzo daleko. Trzeba zdobyć kilka tysięcy głosów zlokalizowanych w różnych okręgach. Wydaje mi się że wyniki wyborów z przed kilku tygodni pokazał że tę scenę stabilizuje fakt że są wyborcy którzy mają ochotę pójść do urn i głosować. Gdy jeden z podmiotów wyborczych (SLD) przestał spełniać oczekiwania swojego zaplecza to pojawiła się konkurencja która zepchnęła go w cień, więc nie sądzę żeby polska scena była zabetonowana a nawet myślę że jest go bardzo łatwo skruszyć. Wydaje mi się że ten mechanizm stworzony prze partie funkcjonuje w miarę poprawnie.

A.Ł -> Gdy sięgamy do zdarzeń związanych z dziejami politycznymi to mamy dosyć wyraźne struktury na których budowano ideologiczno-programowe zasady. Dzisiejszy świat i scena polityczna spowodowała że wartości na których budowana jest polityka są bardzo nie jasne. To jest jeden z elementów stwarzających trudności w budowaniu sceny politycznej. Uważam że jednym z mankamentów naszego systemu politycznego jest określenie zbyt wysokiej diety poselskiej, spowodowało ono swojego rodzaju zabetonowanie sceny politycznej. Ludzie piastujący te urzędy stworzyli z działalności politycznej zawód. Czują się niezastąpieni. W dzisiejszym sejmie jest ok. 30-40% nowych posłów ale stworzenie takiego mechanizmu wynagrodzenia jest w moim przekonaniu rzeczą która powinna być zmieniona. 

Efekt prac komisji śledczej(afera Rywina) był dla pana powodem satysfakcji czy raczej frustracji?

T.N -> Należę do osób, które uważają że był to ohydny sposób zdobycia poparcia politycznego. Uważam że była to czysta prowokacja. Ta droga wychodzenia z komunizmu, którą opisuje prof. Łuczak miała niezbyt wysoką cenę jak na wyjście z łap komunizmu. Tą ceną jest też afera Rywina. Ta nowa rzeczypospolita rodziła się z upragnienia wolności Polaków ale był tu porozumienie. Dawał jednak ta polska szanse na robienie kariery. Część z tych ludzi odnalazła się w swoim zawodzie. Moim zdaniem ten cud wolności przeobraził ludzi ale nie wszystkich do końca. Pozostali ludzie po drugiej stronie bariery wyborczej którzy czytali wszystko jako „hula i dusza, piekła nie ma”. Przyzwolenie w wyzwolonych wyborach demokratycznych potrafi demoralizować. Nikt w komisji nie zdawał sobie sprawy jak precyzyjnym lancetem jest komisja śledcza. W gruncie rzeczy proszę państwa ludzie zobaczyli że nikt ni jest bezkarny. Choć cały wielki trud komisji poszedł na marne przyjęto rozwiązanie posłów Leppera. Potem PO I PiS przekabaciły SAMOOBRONĘ to SLD zakiwał się na śmierć. Głównie chodziło o to żeby do ostatniego sprawozdania doszło właśnie sprawozdanie Ziobry. W klubie SLD zapadła decyzja że posłowie z parzystym mandatem głosują za sprawozdaniem SLD a nieparzystym za innym. To co pozostało po aferze Rywina ludzie zmienili w społeczność wyborczą. Uważam się za jednego z twórców IV RP. Ludzie bardzo wiele zachowań kształtowali pod względem rzeczywistości. Po ludziach spływało wszystko jak po kaczce doskonałym przykładem może być spraw Orlenowska. 

Panie Profesorze, teraz poprosimy o chłodną analizę tej sytuacji.

A.Ł -> to trudna dla mnie sprawa bo rzeczywiście byłem wówczas w KRRiT. Kwestia dotyczy koncentracji mediów otóż w KRRiT sprawa koncentracji mediów była dyskutowana i było to myślenie nie takie żeby doprowadzić do takiego czy innego obrotu zdarzeń ale przeważał taki pogląd że ludzie mający w swym ręku media telewizyjne wzorując się na tym co jest w innych krajach powinni mieć utrudnioną drogę do koncentracji czy połączenia swoich mediów z państwowymi mediami prasowymi. Był to problem wywołujący ogromne dyskusje bo jest wolność słowa i przepływu kapitału ale nie pozbawiłbym siebie czy ludzi mających inny pogląd tej wartości.

Jaki jest największy sukces i porażka Rzeczypospolitej?

T.N -> Reforma Samorządowa moim zdaniem. Prof. Łuczak otworzył mi oczy. Była to rekompensata za umowę elit jeśli chodzi o umowy państwowe. Ludzie mieli świadomość tego ograniczenia. Ta rewolucja w ogóle nie była uwzględniana w przymiarka okrągłostołowych a wyszła zupełnie niespodziewana. Nieudaną rzeczą była formuła nowej lewicy w Polsce muszę powiedzieć, że nie znajduję tutaj innego wytłumaczenia. Z ogromnym kłopotem usiłuję sobie odpowiedzieć dlaczego najbardziej plebejski z ruchów prawicowych budował struktury prawicowe i centroprawicowe. Gdyby lewica była budowana na zrębie solidarnościowym to moim zdaniem dzieje polski wyglądałyby zupełnie inaczej.

A.Ł -> Uważam że największym osiągnięciem tej dekady było to że jesteśmy tutaj siedzący ludźmi wolnej dekady. To jest rzecz która w sferze politycznej nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości a zdobyczą jest to że możecie wyjeżdżać i kształcić się winnych krajach. To co było marzeniem mojego pokolenia. Zamiana polityczna nie w tak totalnym stopniu nie zmieniał sytuacji gospodarczej. Przez te 20 lat i trudny okres reform jest krajem w którym nadal się trudno żyje. Pytaniem jest jaka część społeczeństwa skorzystała na wprowadzonych zmianach. To co byłoby moim życzeniem to to że jeśli założymy, że 30-40% skorzystało i znalazło sobie pozycje gospodarcze to to żeby z roku na rok poszerzał się krąg ludzi wykształconych i mających możliwości.

Teraz następuje część zadawania pytań z Sali. Tutaj kończy się moja recenzja.

Paulina Meszka